新京报：
美国对中国香港的金融制裁引发关注，余老师，你如何看待中美金融脱钩的可能性？
余永定：
2018年以来，中美经济冲突在五个领域的演进比较激烈：关税战；投资战，让美国资本撤出中国，同时加强到美国投资的中国企业的审查；技术战，比如5G领域的战争；汇率战；金融战。
在金融战方面，有几个问题值得关注：第一，美国可能对中国实行某种形式的金融制裁。金融制裁的方法可能很多，比如对某银行、某些产业进行制裁。第二，金融勒索。中国很多的金融机构，比如中行、农行，已经被金融勒索过了，以莫须有的名义或者某个问题为由头。实际上，美国的金融勒索不只针对中国，欧洲的很多银行也被大规模勒索过。2008年金融危机以来，全球各大银行已被美国罚款2430亿美元，这是美国发横财的一个办法。第三，推动大量资本外逃。资本外逃的方法很多，它经常和腐败结合在一起，大量的资本转移到了美国。2014年、2015年，中国就曾出现过严重的资本外逃。当然，当时的外流和外逃主要还是中国的国内问题。第四，中国持有大量的美元，美国通过美元贬值的方式，造成中国海外资产的损失，从而转嫁美国的债务危机。第五，在中美冲突尖锐化时，扣押中国的海外资产。英国金融时报的副主编马丁·沃尔夫曾在2013年年底就警告说，如果中美发生冲突，美国有可能会扣押中国相当部分的资产。这种可能性不能排除，美国现在的许多做法，如封杀抖音，强迫抖音把自己卖给美国企业而且政府还要从中收费，已经到了十分不要脸的地步了。我们实在难以预料特朗普政府还有什么做不出来的事。
总而言之，在金融方面，中国确实面临着美国一系列的威胁，虽然到目前为止美国所谓的制裁只是少数案例。比如中国的昆仑银行和伊朗有石油交易，美国对昆仑银行进行了制裁。美国的制裁主要是把它从美元的结算体系中踢出去，不能用美元、不能用和美元相关的结算体系进行业务。一个企业一旦不能使用美元、不能利用美元的结算体系，这个企业的对外业务就举步维艰了。这个制裁过去实施过，以后美国还会实施这种制裁。对此，我们确实得十分小心。
“美国恐怕还没有走到要把中国踢出SWIFT和 CHIPS的地步”
新京报：
前一段中国经济学界有个争论，就是美国会不会把中国从SWIFT踢出去？余老师，你怎么看？
余永定：
在国际上要想做金融交易，要用美元来支付，必须使用两个系统：第一个是环球同业银行金融电讯协会（SWIFT）。SWIFT是个报文系统, 有数万家银行参加，基本掌握了全球跨境支付信息。SWIFT在一定条件下，会在美国要求下向美国政府提供资金流动信息 。第二个是纽约清算所银行同业支付系统（CHIPS），它是全球最大美元支付系统，拥有12家会员银行和14家参加银行，非会员银行可请会员行作为代理从事支付活动。它覆盖了全球95%以上的银行同业美元支付结算业务和90%以上的外汇交易清算。
国际上的金融交易大部分要通过这两个系统。因而，美国是要利用这些系统为自己的地缘政治利益服务的。我们希望以后能够建成可以摆脱美国控制的报文系统和结算体系，但是实现这一目标的路途是非常遥远的。也有中国学者谈到，通过推进人民币国际化解除这一问题，但这是一个非常漫长的过程。从目前情况来看，美国恐怕还没有走到要把中国踢出SWIFT和CHIPS的地步。但中国必须采取行动，做好准备，以防不测。
其实，在二十几年前，中国的外汇储备、海外资产还没有多少的时候，我们就考虑到这类可能性了，但并未采取什么措施。事到如今，很多事情已经不是想纠正就能纠正的，我们只能亡羊补牢，慢慢想办法抽身。我们能采取的主动措施是有限的。我们在很大程度上只能寄希望于“杀敌一千自损八百（或更多）”的考虑，能使特朗普少做一些疯狂的事情。
最近中央提出了“加快形成以国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局”的战略思想。这一战略思想也是我们应对美国金融脱钩和制裁的指导方针。“国内大循环、国内国际双循环相互促进”关乎中国未来发展战略、经济结构和国际收支格局的调整。从长期来看，这种调整将大大强化中国的金融安全，把美国发动金融战对中国经济造成的损失减少到最低程度。具体的政策调整包括：
第一，应该让人民币汇率自由浮动。如果人民币汇率能够自由浮动的话，央行不需要干预外汇市场，既不需要买美元增加外汇储备，也不需要动用外汇储备稳定人民币汇率。
第二，要坚持对跨境资本流动的管理，不能拆除资本管制的防火墙。但可以继续对资本项目下的某些具体项目实行渐进的自由化。但不能允许中资以出海为名行资本外逃之实，对于短期热钱的流入要严加遏制。由于很多体制性的问题还没有得到解决，完全拆除资本管制防火墙，在特定形势下，资本完全可能大规模外流和外逃。在1997-1998年亚洲金融危机期间，国际资本先后对泰铢和港元发起攻击。没有防火墙，中国恐难以抵御这种攻击。
第三，加大建立人民币结算体系的努力。在数字货币问题上多做研究和尝试，事实上，央行在这些方面已经做了很多工作。
第四，推进人民币的国际化。只要条件允许，尽可能用人民币计价，用人民币结算、用人民币投资。
第五，中资企业要填补合规管理的短板。我们的合规反洗钱能力跟不上欧美等国家强势监管需要，在一定程度上容易授人以柄。无论是合规文化建设，还是系统制度建设以及人才队伍培养方面，中资企业还有大量的功课要补。中国海外企业和金融机构必须提高警惕，加强避免美国政府利用长臂管辖进行敲诈勒索。
第六，加强国际合作，推动国际货币体系改革，增强SDR作为国际储备货币的作用。继续探讨区域金融合作的可能性。
第七，稳健推进海外资产的多元化，减少美元资产的持有量。
“美国会想尽办法保持和中国二三十年甚至更长时间的技术差距”
新京报：
余老师，你怎么看待中美经贸关系的未来？
余永定：
我在2018年以后花了比较多的时间来研究中美贸易战问题，我觉得中国和美国之间确实存在着所谓的修昔底德陷阱的问题。中国在过去40年，特别是在2001年之后迅速发展，尤其在2008年金融危机后，当时西方国家停滞不前，而中国经济更上一层。所以，中国和美国的差距在逐渐缩小，这个就引起了美国的恐惧。美国作为一个守成大国，有这样一种心态也是自然的。虽然中国对美国没有任何恶意，也并不想跟美国争夺世界霸权，但是许多美国人并不这么看。不管是民主党也好，共和党也好，美国政府都得为美国的国运负责。作为当代的霸权国家，它认为中国已经威胁到它的霸权地位了，哪怕它相信中国并无威胁它的意图，它也会打压中国。这是因为美国不能确信：当中国有了足够力量的时候，仍然不会威胁它。所以，它是必然要打压中国的。国际政治的现实一向如此，对此，中国并没有什么好抱怨的，更不应该抱有幻想。总之，美国肯定要打压中国，特别是在高科技产业领域。美国会想尽一切办法保持和中国20年、30年甚至更长时间的技术差距，“如果能竞争的过中国最好，如果不能，就打压它”，我觉得这是毫无疑问的。
不过，在一般的贸易和投资问题上，中美还是可以进行合作的。当然，中国要做非常大的调整。中国是美国最大的贸易顺差国，对美国贸易顺差每年差不多2000多亿美元，这是不可持续的：一方面美国绝对不允许中国继续保持这么大的贸易顺差；另一方面，中国对美国保持贸易顺差意味着把更多的钱借给美国，这对中国这样的穷国是没有好处的。所以，为了扭转这个局面，我们一方面必须坚决反对美国的贸易保护主义；另一方面也要调整对美国的贸易政策。为了推进中美贸易平衡，我们必须增加对美国的进口。但我们想买的东西美国不卖给我们，美国能卖给中国产品，中国又可能不需要。怎么办？我们只好减少对美国的出口，但这样一来，中美贸易总量就可能会下降。贸易总量的下降对于经济增长肯定是不利的，特别是出口的减少肯定会抑制总需求。面对这种形势，我们只能通过扩大国内市场来代替海外市场的作用，我想，这可能是政府提出“内循环为主”的原因。
曹德旺：
对余老师说的，我有一点要补充。余老师认为，除了高科技、金融领域，中美之间一般的贸易会保持正常。我觉得这个不一定，实际上美国也逐渐在一般贸易领域减少对中国的依赖。据我了解到的，美国的那些企业家这些年在印度、越南、柬埔寨、东欧等国家，到处在找能够替代中国的产品，我们要注意这个现象。
新京报：
我们还想问下曹总，最近中国科技企业被美国封杀引发关注。现在中国企业去美国投资或者发展是越来越难了吗？
曹德旺：
这个要看什么领域，美国还持续在制造业领域进行招商。